So tiskani blogi naša prihodnost?

Posted on October 30, 2007
Filed Under Mediji |

Ker moji viri nikoli ne počivajo, sem dokaj hitro dobil informacijo o nastajanju blogerskega časopisa Grege Frasa in Katje Gajser , čeprav mi Katja tega ni ne zanikala ne potrdila. Seveda, novice v mali Sloveniji krožijo s svetlobno hitrostjo, zato tudi ni bila skrivnost, da za časopisom stoji tudi Marko Vrtovec (Večer).

Potem so sledila vprašanja naših blogerjev, kaj si mislim o tej potezi, saj so imeli Blogorolo že dlje časa na sumu. Pač, da promovira samo svoje “prijatelje” in da naj na to temo spišem kaj pametnega. Nisem hotel. Dokler Grega ni objavil tega (klik) slavospeva. Bržkone je tudi Ronald Kordiš zavohal nišo za promocijo svoje strani, ter spisal sestavek (klik) v katerem me neposredno obtožuje favšije.

Pojasnilo -

Z Večerom sem posredno stopil v jarem, ko sem svoj blog objavil na njihovem portalu. Priznati moram, da mi je bil njihov sistem izredno ljub, saj ga še danes hranim na svojem trdem disku. A so se z nekim brezpredmetnim stripom, v katerega je bil vpleten tudi njihov direktor, začela lomiti tla pod mojimi nogami. Zapustil sem Večerove bloge, čeprav do mene še niso poravnali vseh obveznosti (niti do danes), saj sem vklopil njihovo funkcijo honoriranja imenovano “značka”. Iz slednjega razloga so Večerove bloge za mano zapuščali še drugi zelo dobri blogerji.

Spomnimo se, da se je prav na Večeru zgodilo največ blogerskih cenzur. Večina teh povsem brez neke resne pravne podlage (Borut Mekina, moj blog). Sam sem kasneje ob besedah enega izmed glavnih računalničarskih urednikov Večera Zvoneta Štora, kateri me je na blogerskem intervjuju (ki ni bil nikoli objavljen) tudi pozval naj pokažem koliko si upam in znam, skušal stvar pozabiti. Ker sem pač človek, ki ne želi imeti neprijateljev, sem se poslednjič vrnil na “mesto zločina”. Letos v času Festivala Lent. Tako so me namreč prigovarjali ravno nekateri Večerovci s katerimi imam zelo dober odnos.

Dasiravno sem se na natečaj prijavil več kot teden dni kasneje od konkurence, pa so vsi indici kazali na gladko zmago. Statistično je bil blog najbolje obiskan, imel je najboljši odziv in po mnenju vseh tudi največ kvalitete tako pisno, fotografsko kot v videu. Poleg tega pa sta dva najresnejša konkurenta tako ali tako izpadla, saj sta (bila) na Večerovi plačilni listi. No, zmagovalec (Big Pubec) je bil čisto presenečenje, posebej ker je bil njegov blog totalni krš, zraven tega pa še ni izpolnjeval pogojev za sodelovanje. Zvone Štor je pač moral izbrati (na silo) nekoga, ki to ni Marko Pigac, Ziggy ali Veliki Mož, ter je objavil več kot 10 prispevkov.

Na komentar pravnika Andreja Kovačiča (ki me je na to tudi opozoril) Štor še zmeraj ni odgovoril.

Andrej Kovačič (17.7.2007 10:06:00)

Sprašujem se kdo je bolj neumen med dvema ognjema (Štor vs Pigac)? Prvi (Štor) se na vsak način trudi že drug teden zapored neuspešno s promocijo zmagovalca (BigPubec), ki mu pravila, katera je spisal sam Zvone Štor

II. Pogoji sodelovanja
V nagradni igri lahko sodelujejo vsi Večerovi blogerji, ki so polnoletne fizične osebe in državljani Republike Slovenije oziroma državljani države EU.

niti ne dovoljujejo sodelovanja kaj šele osvajanja prvega mesta, saj mora biti polnoletna oseba, sicer spet obvelja tista od Lucije, ko bi Tunizijo raje podarila socialno ogroženim. Kar ne bi bilo niti narobe. Vsaj v tem primeru ne.
S tem lapsusom se je porušila celotna piramida tekmovanja, in bi v zameno lahko bili v tekmovanje vključeni (tudi poleg tistih Večerovcev, ki so blogali iz Lenta) prav vsi blogerji, ki so poročali o oz iz Lenta, ne glede na to na katerem strežniku gostijo svoj blog.
Drugi (Pigac) pa rine z glavo v zid in kot osel hodi že drugič na led, čeprav je po kvaliteti, kvantiteti in obisku porezal (tudi nastavljeno Večerovo) konkurenco. Zvone Štor bo že vedel na koga od omenjenih ciljam.
Že prav fanta, še zmeraj sta nastrojena eden proti drugemu, vendar je treba kdaj pa kdaj tudi pošteno priznati poraze.

Še vedno pa nekateri blogerji niso pozabili, da jim dnevnik Večer dolguje izplačilo za honorarje, ki jih prirejene in cenzurirane objavlja proti plačilu v tiskani ediciji.

Časnik Večer ob ponedeljkih namenja eno stran blogom in objavlja najboljše prispevke. Uredništvo izbira le tistih bloge, ki imajo na svoji strani nameščeno zgornjo kodo. Objavljeni prispevki so seveda honorirani, hkrati pa je to odlična promocija, da najširši krog bralcev spozna vaš spletni dnevnik. Po raziskavi NRB (Nacionalna raziskava branosti) časnik Večer vsak dan prelista več kot 177.000 bralcev, kar je gotovo razlog več, da svoj blog vključite v mrežo sodelujočih. (pc@vecer.com)

Avtorska pogodba, ki so mi jo z enoletno zamudo pred mesecem poslali v podpis je bila v vrednosti 20 EUR (bruto) za tri prispevke objavljene v ponedeljkovi izdaji dnevnika Večer. Poleg tega pa je vsebovala sestavine s katerimi se na žalost ne morem strinjati. Spisal sem jim takoj odgovor:

Spoštovana Martina Mlakar!

Ravnokar prebiram e-mail, ki ste mi ga poslali. Istočasno pa še naknadno pogodbo, ki se nanaša na moje blogerske zapise na Večerovih blogih (http://www.vecer.com/blog/sanmarco ) ter avtorski honorar. Nikakor se ne morem strinjati s 3. členom avtorske pogodbe, ki pravi:

“Neizključen prenos pomeni, da lahko avtor bloge, ki so bili objavljeni v medijih založnika, nadalje objavlja tudi samostojno, vendar ne v tiskanih medijih drugih založnikov v Sloveniji. Avtor soglaša, da lahko založnik prenese materialne pravice na avtorskem delu na tretje osebe. Avtor jamči založniku, da je vsebina bloga njegovo izvirno avtorsko delo in da tretje osebe nimajo pravic, povezanih z vsebino avtorjevih blogov.”
Nikjer do tega trenutka ni pisalo, da Večer prosto razpolaga z mojimi blogerskimi zapisi ter mi vsiljuje “konkurenčno klavzulo” in s tem prepoved morebitne objave zapisa še kje drugje zunaj Večera. Zato se s pogodbo ne strinjam in želim, da omenjeni člen spremenite v “Avtor bloga se je strinjal z enkratno objavo v tiskanem mediju založnika, pravic (nikakršnih) pa nanj ne prenaša.” S tem pa se izniči tudi člen 1., ki pravi, da prenašam materialne pravice na založnika. 20 eur za tri objavljene blogerske zapise (in fotografije) je prenizka cena, da bi dovolil prenos materialnih pravic na založnika.

Formalnost pač, zgolj zaradi varnosti avtorskih pravic, ki v Sloveniji še vedno niso dovolj cenjene in jih marsikdo zna še kako dobro izkoristiti. Čez sedem let pač vse prav pride.

V upanju na ugodno rešitev vas lepo pozdravljam!

Marko PIGAC

To so razlogi zaradi katerih Večeru pač ne verjamem. Istočasno pa svarilo vsem, ki bi želeli svojo slavo oz morebitno medijsko prepoznavnost graditi z njihovo pomočjo. Vedite, uredniki in založniki počnejo stvari proti plačilu. Časopis, ki ga želijo izdajati bazira na vaših vsebinah. Zakaj bi ravno vi to počeli brezplačno? Zakaj bi ravno vi izkoriščani? Zakaj recimo ne bi urednik delal za bizarno nizek znesek, morda prvih nekaj številk zastonj? Nenazadnje bo v kolofonu prav tako kot ob vaših blogerskih zapisih poudarjeno njegovo ime.Boli me, ko mi Danajci prinašajo darila in jih zavijajo v celofan rekoč: “Za začetek še ne bo denarja..” Ja jebite se. Ko bo me pokličite!Da se nisem veliko motil, in da se skoraj nikoli ne motim, pa priča ravno odgovor glavnega in odgovornega urednika omenjenega časopisa, ki je za Drugi svet povedal vse to na kar sem opozarjal iz “favšije” (bi rekel Had):

V kolikšni meri bodo blogerska sporočila honorirana?
Vsi prispevki, objavljeni v tiskanem časopisu, bodo honorirani. Na začetku smo te honorarje nastavili dokaj nizko, bolj ali manj simbolično, v nadaljevanju projekta pa se bomo v skladu z razmerjem ustvarjenih prihodkov in stroškov projekta prizadevali te honorarje tudi povečevati.

Saj poznate oni vic, ko delodajalec pravi morebitnemu zaposlenemu - prvi mesec bo plača 1000 evr, ampak bo zelo v kratkem 3000 evr. Pa pravi morebitnež - okej, dajte me pol poklicat’ ko bo 3000!

Pa še odgovor za naslov - NE! Tiskani blogi niso rešitev. Tiskani blogi niso ideja, ki bi morala zaorati ledino. Tiskani blogi so korak nazaj. V času informacijske tehnologije je treba razvijati sistem spletnega časopisa, ki bo berljiv. Na računalniku, dlančniku, telefonu. Ne pa ponovno uvajati toplo vodo. Sistem vračanja nazaj oz tiskanje blogov pomeni le marketinško zapolnitev (z oglasi) kapacitet s katerimi časopisi ohranjajo stik še s tistim preostankom bralcev, ki so na prehodu v novi milenij ostali v papirni dobi.

Comments

41 Responses to “So tiskani blogi naša prihodnost?”

PiPi on October 30th, 2007 23:52

Verjamem, da se ti je zgodila krivica na Veceru, vidim pa, da tudi sam pridno uporabljas material s svojega bloga ( sicer tiskane izdaje se nisem videl ) na Stajercu, dvojna pricakovanja/merila?

Tale zapis meni deluje zgolj tvoje obracunavanje z Vecerom, resnicno pa ti zelim, da v svoji pravici zmagas!

.::PiPi::.
markopigac on October 31st, 2007 00:03

PiPi - ne obracunavam z nikomer. To pocno porazenci. Moje delo lahko uporabljam kjerkoli in kadarkoli, se ti ne zdi? Pa tudi kdorkoli, ce le placa primerni znesek.
markopigac on October 31st, 2007 00:04

Za časopis, pa mi lahko TUKAJ pustis svoj naslov, pa ti ga posljem.
had on October 31st, 2007 00:04

“Bržkone je tudi Roni Kordeš zavohal nišo”
no to nisem jaz.. ce se ze imas za novinarja, urednika in kaj vem kaj se vse ostalo, potem se lahko potrudis in pravilno napises ime in priimek..

in zakaj bi se moral jaz boriti za promocijo svojega bloga.. a ti gre res tako v nos, da nekateri pac imamo obisk, drugi pa se hvalite z dnevnimi 10k uniqi..

in vsi vemo o vseh tvojih problemih, ki si jih imel do sedaj z vecerom in ostalimi podobnimi blog zadevami, kako pac ne, ko pa sem dobival vsak dan po par PR mailov na to tematiko.. in si jih zapisal ze x krat na razlicnih blogih.. in potem sem jaz tisti, ki si zeli dvigniti obiskanost

naj vrze prvi kamen tisti ki je nedolzen!
Fetalij W. Tyschew on October 31st, 2007 00:06

pigač, pa si morda pomislil, da se s tiskano edicijo zelo poveča krog bralcev, ki bodo, če še ne razumejo, končno dojeli, kaj blogi sploh so in se aktivno spravili brskat, prebirat… ?

in namesto da se lotijo brskanja po celi blogosferi in izgubljajo čas s tem, da iščejo, kaj jim je všeč, lahko v časopisu enostavno takoj vidijo, kdo jim piše všečno, kdo jim je zanimiv ipd… tako bo vsakdo šel obiskat tistega blogerja, katerega prispevek mu je všeč.

meni se zdi, da to ni ravno korak nazaj, saj bo zadeva prinesla veliko ekspanzijo bralcev. kot rečeno, blogi so sedaj še dokaj zaprta skupnost, nekaj krogov, ki funkcionirajo znotraj sebe in malo še v drugih, malo pa je ljudi, ki bloge ne pišejo, pa jih prebirajo vsak dan. no ja, malo glede na število uporabnikov interneta.

torej za nekaj časa časopis definitivno ni korak nazaj. ko pa se število bralcev blogov tako poveča, da bodo več ali manj že vsi hodili bloge brat na net… potem pa bi znalo upast zanimanje za časopis, ampak mislim da je do tega še veliko časa… tako da dam časopisu vsaj eno leto uspešnega izdajanja…

glede fovšije pa se ne obremenjuj, jaz sem mogoče še vedno, naiven kot sem, zgolj misli da gre za izmenjavo mnenj.

to, da had reklamira, pa si tega ne more priznat (kar sem maloprej prebral pri njemu med komentarji), je pa tudi resnično. jonas vsaj pove, ko gre za reklamo
PiPi on October 31st, 2007 00:11

@markopigac, meni so se vedno tiskani mediji povsem sprejemljivi ( v koncni fazi, zakaj pa ga ne bi izkoristili dokler je se samoumeven ), cetudi crpajo material iz blogov, seveda na legalen nacin. Zato pa sem ti napisal, da v primeru Stajerca je to samoumevno, v primeru ideje na Veceru pa je to korak nazaj, po tvoje. In iz tega sem naredil zakljucek, da samo obracunavas z Vecerom. To se mi zdi edino sporno, dvojna merila za kamuflazo nazadnjaske ideje tiskanega bloga.

.::PiPi::.
markopigac on October 31st, 2007 00:18

@ Fetalij, bolj se ne bi mogel strinjati s tvojim zapisom, predvsem z zadnjima dvema paragrafoma. Ampak bistvo je očem skrito. Razvijanje blog(o)sfere. V Sloveniji se žal ne. Zavirajo jo celo blogerji, ki se imajo za blogerje. Z razliko od tebe in mene. Ampak ves, press clipping ni zanimiva zadeva v primeru blogov, za nekega xy bralca. Morda za blogerje oz pisce blogov, da se najdejo.

@ Had - evo, popravil sem tvoje ime. Se opravicujem.
Zakaj si dobil sporocila? Kolikor mi je bilo znano, si bil zagovornik “blogerskega komjunitija” neke vrste “drustva blogerjev slovenije”, in iz tega razloga sem ti poslal, kot tudi vsem drugim moje e-maile.

Zakaj poudarjam ravno burleska z Vecerom? A ves, jaz sem jo ze pozabil. Oni zal ne. In ce se je zgodila meni, se lahko jutri tebi. Ceprav sem mislil, da si vsaj ti na strani “nas” gverilcev. Pa sem se ocitno motil. Ce prebiram tebe, sem itak v skepsi, saj enkrat nekaj zagovarjas, potem pa ze v naslednjem stavku to zanikas.

O kamnu in nedolznosti pa - nisem vec nedolzen. Ze nekaj let ne vec.
Dovolj mi pove dejstvo, da me nekateri ljudje se vedno ne upajo pogledati v oci. Imam cisto vest in ravno hrbtenico in prave prijatelje ter redne bralce na tem blogu. Kar pa niti ni zanemarljiv podatek.
markopigac on October 31st, 2007 00:19

PiPi -
hmmm.. moji teksti v casopisu (Stajerc) niso bili pred tem se nikjer objavljeni. Niti na blogu.
had on October 31st, 2007 00:23

@marko: meni se stvari ne zgodijo.. jaz pac vem, kje imam meje in do kam lahko provociram.. ko nekje nisem vec zazeljen, se preprosto odstranin in ne rinem vec v tezave.. pac leta izkusenj so za menoj.. in vsaka pretirana izpostavljenost je zgolj in samo slaba stvar za vsakega nemedijskega cloveka..

vidis.. meni je pa povsem vseeno kdo me bere in ce me sploh kdo bere.. prerastel sem te faze in so mi sedaj bolj pomembne ostale reci, ki pa na blogu pac niso vidne..
markopigac on October 31st, 2007 00:33

Had oz Ronald - spet se negiras poglej zapis, ki si ga v javnost poslal pred nekaj urami:
Da naredijo premik naprej. In če bo moj prispevek objavljen v tiskanem mediju in ga bo prebralo 40.000 bralcev, bodo zame osebno naredili več, kot če bi mi ta prispevek honorirali. To bo pomenilo, da tudi blogerji ustvarjamo novice in da razmišljamo in da se ne ukvarjamo samo s svojimi jajci! Nekje vmes sem zasledil, da bodo blogerji za objave tudi honorirani, vendar mi je to povsem nepomemben podatek, kot pa to, da mi bodo povečali doseg bralcev in bo moj prispevek lahko prebralo 3-krat več bralcev! In da bo dosegel tudi tiste, ki ne berejo blogov in nas še vedno imajo za “čudne ljudi” (po Obolnarjevi).

Mimogrede, to, da si Sabino Obolnar označil za “čudno” te zna tepst na sodišču. Te le prijateljsko opomnim, čeprav si zrelostno prerastel te otrocarije.
PiPi on October 31st, 2007 00:33

@markopigac, ga nisem se videl, tako, da ti bom zaenkrat verjel, drugega mi ne preostane v tem trenutku

Verjamem pa, da si s to izjavo mislil tudi na vse ostale sodelujoce pri Stajercu, ki pisejo in da vsako idejo, ki jo realizirate dobite na terenu in ne na netu …

.::PiPi::.
markopigac on October 31st, 2007 00:38

PiPi - najprej skoči, potem reci hop. Naše ideje nastajajo znotraj uredništva, kjer si razdelimo naloge (teren), ki jih opravimo za tekočo številko.
Avtorji vseh zapisov so znani in so s temo s katero se ukvarjajo dejansko v stiku (slikovni material je dokaz, prav tako posnete izjave).

Nenazadnje delamo časopis iz našega okoliša, ki je med prebivalci bil zelo dobro sprejet.
PiPi on October 31st, 2007 00:43

@markopigac, aja, glede tiskane izdaje, ki si mi jo pripravljen poslati, najhitreje bo, ce mi ga kar sedaj posles na mail, ga ne bom posiljal okoli … ideja - stare neaktualne stevilke objavi v obliki pdfjev na strani, zakaj pa ne, jaz ne vidim nic spornega … zaradi tega ti kliki ne bodo padli na strani, posledicno flash ojroti …

.::PiPi::.
markopigac on October 31st, 2007 00:49

PiPi -
tekoče (in pretekle) številke bodo v kratkem objavljene na domači strani (ki je v pripravi) tako v PDF kot JPG kot http://
PiPi on October 31st, 2007 00:58

@markopigac, cool … z veseljem bom pogledal ( res je, da me portal varianta trenutno malce odbija na splosno povsod, pa dejansko ne vem zakaj, resno! mogoce je cas za neko novo svezo oblik, naj me nekdo preseneti z povsem nekaj novim ) kaj se dogaja kaj pri vas, sam sem bil vec kot pol zivljenja stajerc, tega ni za zanemarit, kaj sele pozabit

.::PiPi::.
markopigac on October 31st, 2007 01:01

PiPi - imam idejo, kako nadomestiti casopis z digitalno obliko. a sem sedaj trenutno na projektu prvega

Stajerc ostane vedno Stajerc, cetud zivi na Luni. Ceprav.. tu pa tam se lahko vedno vrnes “domov”
Fetalij W. Tyschew on October 31st, 2007 01:05

pigac, zakaj ne bi zanimalo xy bralcev? videli bodo - uh, nov časopis… dejmo mal pogledat… prelistajo… pa najdejo članek, ki je zanimivo napisan… in ga niso mogli zaslediti nikjer v časopisih. pa ni nujno, da se dotika aktualne tematike.

naslednja poteza je “izsleditev” tega blogerja na netu in prebiranje ostalih njegovih zapisov, da vidi, če so kaj podobni temu, kar je bilo objavljeno…

kot sem že nekje povedal - časopis bo imel ogromno ciljno publiko, če predvidevamo, da bodo notri prispevki, ki bi se lahko znašli v anteni, smrklji ipd revijah, pa prispevki, ki bi se lahko znašli v raznih mladinah, dnevnikih… čakam samo na to, da vidim, kako bodo razdelili kategorije… če bodo delali kaj v tej smeri.

sicer pa had v tistem “quotu” ni označil obolnarjeve za čudno, ampak je pač rekel, da so ljudje po mnenju obolnarjeve “čudni” samo mali popravek. razen če si mislil kak drug prispevek
PiPi on October 31st, 2007 01:09

@markopigac, verjetno se bo zgolj digitalni papir primerljiv trenutnemu formata prijel, seveda z moznostjo predvajanja video vsebin, a bo moralo do tedaj v nasih krajih se kar nekaj Stajercev iti s trebuhom za kruhom drugam ( no ja, mene je zena zvlekla ) … do takrat pa lepo delaj naprej hard-core varianto, pa ne prepisuj s spleta! Ker to je bil moj edini ocitek pri vsej stvari!

.::PiPi::.
markopigac on October 31st, 2007 01:30

PiPi - nikoli nisem in nikoli ne bom.
Fetalij (mater kak se izgovori sploh tvoj priimek?:) - teorija je eno, praksa pa je drugo.
had on October 31st, 2007 01:37

nas še vedno imajo za “čudne ljudi” (po Obolnarjevi).

tako nas je ona oznacila..

marko: kdo pa pravi, da bom ravno jaz medijsko izpostavljen??? nihce.. zatorej se ne negiram.. ce pa bom, bom pa kot bloger had.. kar sem pa tudi ze tukaj..
Fetalij W. Tyschew on October 31st, 2007 01:47

ti kar reci Fetalij, Tišev bi bla nekako približna izgovorjava tega virtualnega priimka

sicer pa ja, počakajmo na prakso, potem bomo lahko bolje videli
Centrifuzija on October 31st, 2007 01:55

No, če smo pri čudnosti, se kar strinjam z Obolnarjevo. Morda bi dodala še naivnost. Oziroma kako bi označili majmune, ki so zlezli z dreves na tla, začeli pokončno hoditi in si nato rekli: “No, kaj pa če bi zlezli nazaj na drevo? In ko smo že na drevesu … a ne bi šli raje kar nazaj v morje?”
markopigac on October 31st, 2007 01:58

hehe, saj - problem je ta, da “prebrat sam pri sebi ga nekako znam”, ampak to “udejaniti na glas” pa je bilo tezje. posebej, ce ne gledam v zapisano ime.

no, saj kot si sam rekel pred nedavnim, da si se svez med blogerji, po letu dni ti bo brzkone bolj jasno vse skupaj, zakaj je to korak nazaj.

mimogrede mi naj nekdo razlozi kako bodo dobre videobloge spravili na papir? pa recimo pogovorni jezik s precej napakami v tekstu, itd, itd?
PiPi on October 31st, 2007 02:09

@centrifuzija, majmuni so se vprasali samo zato, da so potem z drevesa videli, ce je sla kaka majmunka naga plavat … nevem, zakaj so ljudje tolk nepopustljivi, vsak naj ima priloznost, v cem je problem … je mogoce koga strah, da jim nebi uspelo, ko jih jebe, sej vedo v kaj se spuscajo, na obeh straneh … obsojat predvsem pa modrovat v naprej je brezveze.

.:PiPi::.
Kašpar on October 31st, 2007 10:58

Se strinjam s Fetalijevim drugim komentarjem, ko pravi, da boš notri našel vse vrste člankov, ki bi jih lahko našel v raznoraznih revijah. Me prav zanima, kdaj bodo tale cajtng dal ven. In, če ga izdaja Večer, da se ga bo dalo dobit po celi Sloveniji, ne samo na Štajerskem.
Centrifuzija on October 31st, 2007 12:47

Pipi:
Da se razumeva, z zanimanjem že dolgo časa spremljam dogajanje. Vsem privoščim vse najboljše, obilo veselja in čim več denarja. Mnenje imam pa vendarle lahko, kajne? O raznih spletnih skupnostih, njihovih “bojih” za skupno dobro “nas blogerjev” in spletni (ne)kulturi dialoga ga imam pa že precej časa.

Zadeva je vsekakor tržno zanimiva, sicer ne bi do nje sploh prišlo. Iz praktičnega vidika me pa še najbolj zanima rešitev problema, ki ga je omenil Marko dva komentarja pred menoj. Resnici na ljubo splet beremo površno in pišemo površno. Marisikdo dopušča marsikaj v besedilu. Za natisnjeno besedo pa veljajo malce drugačna pravila. Pravim pravila! Bo komajberljivo skropucalo (pa četudi duhovito in drzno), ki ga na spletu komentira 20 ljudi, še učinkovalo duhovito, če bo za drugo ciljno javnost postalo neberljivo? Se bo besedila lektoriralo in v kolikšni meri? Zanimanjem pričakujem razvoj.
Gregorg on October 31st, 2007 13:14

Marko, če bi delal tvoj štajerski sonarodnjak Vezjak iz Medijskega Watchdoga analizo tvojega prispevka, bi lahko v njem bržkone prepoznal vse logične zmote, ki jih filozofi poznamo kot “sofistične napake”. Sofisti so bili tisti kvazifilozofi, ki jim je pomembnejše od resnice bilo retorično masturbiranje z namenom prepričevanja sogovornika v karkoli. Zgodovina jih je postavila na ustrezno mesto, danes pa se sofizmi uporabljajo - kar na domačem terenu odlično počne filozof Vezjak - pri analizi političnih populizmov in demagogij.

Začneš že v naslovu, kjer se sprašuješ: “So tiskani blogi naša prihodnost?” Pri tem nam seveda že takoj na začetku brezsramno podtakneš sintagmo, ki je sicer nikjer ne uporabljamo in ki že na prvi pogled zveni paradoksalno. Blogi kot web-logi so seveda nekaj zelo web-ovskega, zato je jasno, da ne morejo biti tiskani, iz tega pa seveda tudi sledi logičen sklep, da to ne more biti prihodnost. A dejstvo, da glede tega razmišljava oba enako, te niti najmanj ne moti, da ne bi že v naslovu celotnega projekta obremenil s povsem napačno predpostavko.

Sofistična zmota, ki jo najpogosteje uporabljaš, se imenuje “proti očetu”. Gre za argumentativno napako, kjer iz lastnosti očeta sklepaš na lastnost sina. V Sloveniji je uporaba tovrstne retorične zmote najpogosteje uporabljana na stupidnem obračunavanju z domobranci in komunisti - “ker je bil njegov oče domobranec / komunist, je domobranec / komunist tudi sam”. Jasno je, da takšna (apriorna) sklepanja ne vzdržijo logične konkluzije, kot jih poznamo v znanosti.

Pri tem pa svojo verzijo sofizma “proti očetu” na primeru Večera in Blogorole nadgradiš še z dobršno mero egomegalomanstva: “Ker sem imel JAZ in še enkrat JAZ slabo izkušnjo z Večerom, je zanič tudi projekt Blogorola.” Egomegalomanstvo na drugih mestih, na primer v komentarjih na mojem blogu, izražaš tudi z izjavami, kot so “JAZ je enako blogosfera”, pri čemer ti seveda ne uide tudi - o kako tipično in pričakovano - teorija zarote: “Večer MENE (ki sem hkrati s svojimi 10.000 dnevnimi unikatnimi obiskovalci tudi celotna blogosfera) NAČRTNO zavira”.

Pri tem zate verjetno niti ni toliko ključno - “for sake of argument” - da se nam s podatkom o svojih dnevnih unikatnih obiskovalcih debelo zlažeš.

Skratka, dragi Marko, meni se zdi tvoje izvajanje predvsem izredno žalostno, intelektualno infantilno in kaže predvsem na nezmožnost vsebinskega argumentiranja ter nemoč vzpostaviti distanco do osebnih zamer in težav, ki jih imaš. V tem smislu si res kolaterala prihodnosti, kjer lahko napiše vsak vse, kar se mu zazdi, medtem ko je tam, kjer vsebina nekaj šteje, verjetno res nimaš.
PiPi on October 31st, 2007 13:19

@centrifuzija, seveda lahko imas mnenje in prav je tako. Zgolj obregnil sem se v nacin, ki sem ga tudi sam potem uporabil nazaj …. seveda, to je narobe, da se razumeva.

Tudi mene zanima, kako se bo to v praksi obneslo, zato vedno povdarjam, pustimo casu cas, ne obsojajmo idej v naprej. Ce bi bil sam prisoten pri pripravi taksnega casopisa:

Pustil bi besedila popolnoma nedotaknjena, vklucil pa bi tudi komentraje, ker so le ti nekaj kar blogu da car.
Bralcem bi bilo v naprej jasno povedano, da so zapisi in komentarji nelektorirani. Je pa nekako urednikova naloga, da izbere res najbolj primerne, ker v koncni fazi za objavljene stvari bo se vedno on odgovarjal kot urednik s pravnega stalisca.

Zal se video (multimedijski) vsebinski blogi ne morejo pojavljati v polni meri, lahko pa naredijo se dodatek, kjer bodo samo spiski z zanimivi blogi, ki vsebujejo multimedijske vsebine, lahko dodajo zgolj kratek opis, … bolj kot ne stvar casopisne oblike, ki lahko tudi taksne bloge pokae kot zanimive, ljudje smo zlo dojemljivi na formo …

Sam vidim vso stvar, kot prepletanje ( oglasevanje ) medijev med sabo …. ce bo na ta racun nekdo vec in nekdo manj zasluzil sploh ni pomembno, ce se pac kot posameznik odlocis, da bos sodeloval. V danasnjem svetu absolutne pravicnosti ni, to je zgolj iluzija posameznika. Kot sem razumel iz zapisanega o sami ideji, bo stvar prostovoljna in ce nekdo ne bo zelel sodelovati, prav.
Sam sem prenehal z aktivnim bloganjem ze pred casom, ker res ni bilo interesa, sem pisal o preozko specificnih stvareh, samo zase pa ne rabim pisat . Se vedno pa rad kje kaj preberem in vcasih kaj pokomentiram, to je to.

Vsekakor bom zadevo spremljal se naprej, podobno kakor ti.

.::PiPi::.
markopigac on October 31st, 2007 14:57

Grega:

1) Ne obračunavam, le povem na glas, ali tudi tega več ne smem? Če že sprašuješ. Seveda se je zgodila krivica. Štajerska in Maribor sta mali periferiji, zato se to še kako čuti. Ampak nima veze. Znam živeti s tem. Nenazadnje sem iz tega odšel z dvignjeno glavo, kot zmagovalec.
Je pa Večer dokazal/pokazal, da jim je za svoje blogerje malo mar, saj so jih enega za drugim “naganjali” s portala. Kar poglej v seznam blogov, kdo še tam sploh objavlja. Le še eksoti in roza scena, ki je mimogrede Večeru trn v peti.
Pa še pojasnilo: “V biznisu ni čustev in prostora za obračunavanje!”

2) Domobranci in partizanci tukaj ne igrajo nobene vloge, ali pač? Bomo jih tudi v informacijski eri šlepali s sabo?
“Pusti mrtve spati!”

3) Že prav, da imaš svojo filozofijo, vendar - še vedno obstaja črn madež pri tvojih “botrih”. Naj enostavno priznajo, da so zajebali, ali je tudi to tako zelo težko?
“Zajebali smo. Zajebali smo vas pri “cenzurah”; pri honorarjih in pri nagradnih igrah. V novem časopisu vas bomo honorirali po ključu honoriranja v našem ČZP! Še prej pa pošteno poravnali svoje dolžnosti do vas.”
“Čisti računi - dobri prijatelji!”

4) Vsi borci za blogerske skupnosti ste imeli gobce kako zelo ste za to skupnosti. Sorry. Ti boš od tega imel denar, Večer bo od tega imel denar. Kaj bo pa imel en blogerček, ki ti bo polnil vsebino? Za začetek “le” slavo? Srečen bo lahko, da se ga bo sploh objavilo. Pih. Pa dajte no. Kje živite?
“Sosed, sosedu, štrudl.”

5) Projekt Blogorole (spletne) me ne zanima, ker je ne obiskujem. Povedal sem le toliko, kolikor so mi povedali o njej tisti, ki jo spremljajo. Nikjer nisem zapisal, da je slaba. Zapisal sem le, da ste promovirali svoj krog prijateljev oz simpatizerjev. Bo v tisku kaj drugače?

6) Vsebinsko sem ti poskušal čim bolj argumentirati zadevo, vendar je očitno pri tebi padla na trhle temelje. Logično, o partnerjih in šefih se grdo ne govori. Vsaj ne javno.

7) O samem naslovu bloga ne bi, saj je povsem primeren zapisu. Ne glede kako ga boš poimenoval, bo jasno, da bodo zapisi v tisku pretipkani iz blogov, to pa žal ni prihodnost.

Vidim, da si se tudi ti (poleg Had-a) ulovil na statistiko. Ccss..
nimfa on October 31st, 2007 16:22

Marko, Marko, si se sploh pozanimal o stvareh, o katerih pišeš, ali je zapis res nastal zgolj samo na neosnovanih ugotovitvah drugih, kar med drugim navajaš v samem zapisu in recimo zadnjem komentarju?

Ni ti treba odgovorit, vprašanje je zgolj retorično.

Namreč, resnica je, da urednik (in vsi ostali, ki pri projektu neposredno sodelujemo) NI plačan. Ne še. Plačani bomo, ko/če bo to mogoče. Blogerji, po drugi strani, bodo honorirani od vsega začetka, najprej resda skromno, ko/če bo mogoče pa več.

Vse resnice, kar se denarja tiče, v tvojem zapisu so torej nič drugega kot navadna debela laž.

Sosed, sosedu, štrudl? Prej - Marko, Marku, lažnivec.

Še eno pojasnilo bi dodala, ne prvič ne zadnjič, verjetno, nanaša pa se na domnevno promoviranje prijateljev s strani Blogorole. Tvoji viri so, no, nezanesljivi. V vsakem primeru, če jih že citiraš, bi se lahko o resničnosti njihovih navedb vsaj prepričal. Oprosti, o navedbah bi se MORAL prepričati.

Ker, ‘promoviranje’ v Vaših očeh, je bilo in je v naših zgolj in samo dobrodošla pomoč. Mogoče so ti prijatelji povedali, da je Blogorola online projekt, katerega razvijanje marsikdaj poteka vsem na očeh. Včasih se tako zgodi, da poprosimo kakšnega prijatelja, da si nadane masko poskusnega zajčka in sodeluje. Ker, če bi samo pogledal na Blogorolino stran, bi v okenčku zgoraj desno še pred kratkim zasledil, da je projekt v nenehni fazi razvijanja. K razvijanju pa, kakopak, spada tudi testiranje. To dvoje, dragi moj, pa nima prav nobene zveze s promoviranjem. To slednje bi sama poimenovala, oprosti ponavljanju, še ena navadna debela laž.

Mimogrede, obstajajo ljudje, ki so vprašanje, ki si ga ti zapisal kot trditev, postavili že prej, pa zato niso imeli niti približno toliko možnosti, kot jih imaš recimo ti. Ker, Marko, ti nimaš zgolj mojega email naslova, ti imaš še moj msn naslov in telefonsko številko, kajne? Mogoče bi bilo to smiselno kdaj uporabiti še za kaj drugega, kot zgolj za pošiljanje linkov tvojih najnovejših zapisov. Pa še tega pri dotičnem…nisi naredil. Shame on you.

Da zaključim, dragi Marko, kaj ko bi se vseeno držal zgolj fotografije? Ker novinarstvo, vsaj po napisanem sodeč, nekako ni tvoja vrlina, pod tvojim pragom pa je bržkone preveč preveč prahu, da bi smel tako silovito vihteti metlo pod pragovi drugih.
markopigac on October 31st, 2007 16:41

Nimfa - žal. Niste me prepričali. Niti s svojimi komentarji (kot obrambami). Mislil sem, da smo blogerji do soblogerjev pošteni. Žal pa se začenja ravno nasprotno. Prešli smo iz bloganja na filozofijo in novinarstvo ter fotografijo. Povej mi Nimfa - koliko mojih člankov si že prebrala, da lahko sodiš o mojem nekvalitetnem pisanju?

Lagal sem v svojih utemeljitvah? Hej, jaz sem le posvaril blogosfero pred “fakini”, ki jim druga kot čisti dobiček ni pomemben in ki še zmeraj imajo odprte račune. Ali boš morda dejala, da se Vrtovec zavzema za razvoj blogosfere? Seveda, kot demokrati v ameriškem kongresu, ki so proti vojni v iraku. Če bi se zavzemal, bi jaz danes imel na TRR nakazilo, ki mi pripada.

No, ker smo že pri honorarjih. Veš, enomestno evrsko nakazilo (bruto) na prispevek zame ni honorar, temveč norčevanje.

p.s.
Poročila o Blogorami so pa prišla iz vaših krogov. Sedaj mi pa ti povej s kom se družiš
besso on October 31st, 2007 16:44

Madonca, vroča debata. Kot ponavadi, imate prav eni in drugi, resnica je nekje vmes. Imam se za optimista, ujetega v koži skeptika, zato se mi zdi projekt v osnovi zanimiv. A hkrati se mi poraja par vprašanj, bolj tehnične narave, kar je, glede na moje poreklo, dokaj razumno.

Privlačnosti blogerskega zapisa botruje cel kup različnih faktorjev, meddrugim:
- aktualnost zapisa (npr. spremljanje dogodkov “v živo”)
- design in tipografija bloga in/ali posameznega zapisa (kot del njegove “identitete” oz. smiselnosti)
- blogroll (social networking in povezovanje blogov)
- audio in video vsebine (tako lastne, kot “sposojene”)
- komentiranje (instant feedback je ena ključnih prednosti blogov - namerave komentarje sploh objaviti ali jih boste “odrezali” v trenutku, ko gre časopis v tisk?)
- hypertext (povezave na ostale članke oz. strani, ki so tesno povezane z zapisom)
- copyright (Kako je s CC licencami, kjer so vsebine zaščitene pred komercialno uporabo? In še bolj kompleksno: kaj, če je zgolj del zapisa (npr. slika) zaščitena pred komercialno uporabo, medtem ko sam blog ni? Boste avtorje zapisov, ki bodo privolili v tiskano objavo, na to ustrezno opozorili? Boste to preverjali?)

Verjamem, da ste stvar dobro premislili… A vseeno se sprašujem, koliko od povprečnega (slovenskega) blogerskega zapisa sploh ostane, če mu “odvzamemo” ključne atribute, ki sem jih omenil zgoraj. Predvidevam, da bo selekcija člankov podvržena tem kriterijem, a se mi v isti sapi poraja vprašanje: ali gre pri takem časopisu res za realno promocijo slovenskega spleta?

Anyway, želim vam veliko sreče s projektom in iskreno upam, da vam bo uspelo.
Gregorg on October 31st, 2007 17:30

Marko, kar po točkah:

1. Zaradi mene lahko ti poveš na glas karkoli se ti zazdi, tega ti nihče ne omejuje. Drugo pa je, če v tvojem glasnem govorjenju mrgoli neresnic, zavajanj, logičnih napak, posploševanj in osebnih obračunavanj. V tem primeru na glas govoriš predvsem o tem, kakšen si. Z izjavo o tem, na primer, da biznis ne prenese čustev, se zdiš meni predvsem brezvezen japi, ki o biznisu nima pojma.

2. Če ne razumeš mojega primera s komunisti in domobranci, si funkcionalno nepismen. Pa verjetno ne gre za to, ampak samo še za eno izmed retoričnih napak, ki jih tako rad uporabljaš. Mimogrede, imenuje se “ad argumentum”.

3. Kolikor vem, je Večer vsem blogerjem, s katerimi je imel neporavnane račune, poslal pismo z opravičilom in izplačila se že izvajajo. To je bil Blogorolin pogoj za sodelovanje in to smo ti v različnih komentarjih povedali že večkrat, a ti še kar naprej melješ svoje. Če pisma nisi dobil ali če imaš občutek, da so ti še zmeraj kaj dolžni, te lahko napotim do odgovornih ljudi, da bodo rešili tvoj problem.

4. V projekt sem osebno vložil znesek s petmestno številko in osebno nimam težav s tem, da bi samo govoril. Očitno pa je, da ti nimaš pojma, o čem nakladaš.

5. Mene na primer osebno ne zanima Marko Pigac in o njem vem samo to, kar so mi povedali drugi. In me je to zanimalo še manj. Vsekakor pa si na podlagi tega ne bi drznil soditi karkoli o tebi, tako kot si ti vehementno dovoliš soditi o nas.

6. Marko, če misliš, da si podal vsebinsko argumentirano zadevo, se krepko motiš. V zgornjem komentarju sem ti podal analizo tvojega besedila, ki mrgoli od logičnih napak in sofističnih zmot. To NI vsebinsko argumentirana zadeva, to je, če zapišem bolj razumljivo, kr neki.

7. Jp, se strinjam, naslov posta je ZELO PRIMEREN njegovi vsebini.

8. Ko boš snel očala se raje sooči s tem, da si nam lagal o svojih obiskovalcih in da zaradi tega nisi ravno verodostojen.
Robi on October 31st, 2007 17:47

@Gregor:

ad3: Veš narobe. Iz prve roke vem za vsaj eno osebo, ki je ni nihče kontaktiral, se ji opravičil ali nakazal znesek (to nisem jaz). Kolikor vem, denarja noče, opravičilo bi bilo pa na mestu.

ad8: O Markovih številkah ne morem govoriti, vem pa, da številke mučijo tudi tebe. Malo drugačne, sicer. Spomnim se tvoje napake o številu prispevkov na takratni Blogorami (za katero si se resda opravičil), zadnja bi bila pa število prispevkov, ki se pretočijo čez Blogorolo dnevno. Že mogoče, da jih je 600, ampak ne s slovenskih blogov (tega sicer resda nisi trdil, je pa tako razumeti)… Verjamem sicer, da gre za lapsus.
markopigac on October 31st, 2007 18:06

Grega - vidim, da si zacel custveno sprejemati moje komentarje. Ce se ti zdim nepomemben faktor, in funkcionalno nepismen, ne vem kaj sploh pocnes tukaj in razlagas na dolgo svojo filozofijo, ce menis, da je edina prava?

Na primeru domobrancev in partizanov si padel sam. Saj slednje imenujes kar s komunisti. Saj ves, kot “filozof”, bi ze lahko vedel, da iz dela ne mores sklepati na celoto in obratno. Čeprav, ko bo Večerova četica poravnala svoje obveznosti do svojih strank, bomo morda obrnili nov list v knjigi. Dotlej pa.. Meni ni ničesar poravnal. Spisal je pogodobo, katere pa žal ne morem sprejeti in sem jim poslal popravek. Sugestijo. Namreč, moji zapisi na blogu so že bili in še bodo objavljeni v drugih publikacijah. Konkurenčne klavzule pa ne sprejmem, posebej ne za tisti drobiž. Niti prenosa materialnih avtorskih pravic. Očitno denarja ne bom nikoli videl.
Tvoja petmestna številka še ni razlog, da imaš vedno prav, kajne? Ali se da resnico danes kupiti?
Mene tudi ne zanimaš ti, zanima pa me medijska politika in marketing. Tvoji botri namreč igrajo na podobno karto kot je igrala Schollmayerjeva Olimpia. Nič z obveznostmi Olimpijo, a hkrati se kititi z njeno slavo.
Pa naj bo to dovolj. Sam ne vidim prihodnosti v press klipingu blogov in to je moj argument. Ker to več ne bo bloganje ampak “kr nekaj”. Vecer.com - rubrika v tiskanem dnevniku je lepo pokazal, da je temu res tako.

O obisku mojih spletisc nisem nikoli lagal. Ogled Olimpije in Maribora je google analytics / stat counter v enem dnevu ocenil na 25 000. Bolnico Franjo na 35 000. Ampak seveda smo spet pri “naših” in “vaših” in iz sebe sklepaš na druge. Tipično slovensko. Kaj češ.
nimfa on October 31st, 2007 18:12

Besso:

1)Časopis bo tednik - so teden dni stare stvari aktualne ali ne?
2)Časopis bo imel seveda svoj design, objavljala se bo vsebina blogov in link do mesta, kjer si lahko posamezen blog ogledaš.
3)Blogrolle za vsak posamezen blog ne bo, bo pa nanek način izpostavljena tudi ta opcija bloga. Boš še videl, na kakšen.
4)Audio in video vsebine se bodo reševale na verjetno edini smiselni način - z linki do mesta, kjer si jih lahko ogledaš.
5)Komentiranje je vsaj po mojem mnenju še vedno bolj smiselno pustiti tam, kjer mu je mesto - na blogih, seveda pa bomo odzive sprejemali tudi na email naslov in jih objavljali naknadno.
6)Hypertext bo v zapisih ostal.
7)Če bo obstajal sum na kršitev avtorskih pravic, zapisa ne bomo objavili. Pri tem mora paziti vsak bloger posebej že sedaj.

Robi:

Vprašaj to osebo, če mi lahko posreduješ njegov/njen email naslov. Hvala.

Glede zapisov - Blogorola je agregat slovenskih, hrvaških, bosanskih in srbskih blogov. Nobenega lapsusa.
you.go on October 31st, 2007 18:20

Tiskana verzija Blogorole ne želi nadomestiti blogov, temveč doseči krog ljudi, ki zdaj blogov ne berejo. Jih ne berejo ker ne vejo kaj je to, pa jih je sram priznat, ker ne vejo kateri blogi oz. agregati so dobri… Tisoč in en razlog je zakaj jih ne berejo, pa mi vsi (ki smo tudi blogerji) menimo, da si blogerji zaslužimo širšo publiko kot mogoče nekih 10.000 ljudi, ki v Sloveniji berejo bloge.

Blogorole offline ne primerjajte z online izdelki, temveč z drugimi časopisi. Blogorola offline bo časopis.
andrej on October 31st, 2007 22:48

@Marko: Se strinjam s tabo.

@Gregor: Govoriš o Blogoroli, ki je virtualna znamka in ne obstaja. Sliši se kot nekakšna neodvisna in neprofitna organizacija. Realnost pa je taka, da za projektom stoji družba s pridobitno dejavnostjo, katera v spletnih skupnostih vidi možnost zaslužka. Nič narobe, le nalijmo si čistega vina.
Gregorg on October 31st, 2007 23:25

@andrej: Blogorola je trenutno spletna znamka, ki se ustanavlja kot gospodarska družba. Eden izmed njenih namenov je seveda tudi ustvarjanje profita in nihče je ni nikoli predstavljal kot neprofitno organizacijo. Ima pa družba poleg ustvarjanja profita tudi druge vrednote in poslanstvo, kar bo tudi zapisano v njenih temeljnih dokumentih, kot je družbena pogodba ipd.
Gregorg on November 1st, 2007 01:07

Marko,

1) Rekel si da imaš 10.000 dnevnih unikatnih obiskovalcev. Ali lahko to dokažež?

2) Preberi se še enkrat: “Sam ne vidim prihodnosti v press klipingu blogov in to je moj argument.” To ni tvoj argument, Marko, to je tvoje mnenje. Da bi postal argument, bi moral imeti še nekaj vsebine, ne samo tvoj ego.

3) Da si res funkcionalno nepismen, dokazuješ še enkrat s svojim nerazumevanjem mojega primera, s katerim sem ti želel pojasniti sofistično zmoto napačnega sklepanja, ki se imenuje “proti očetu”.

Da potem to izpeljuješ na moje deljenje na “naše” in “vaše” je klasični “ad hominem”, da pa misliš, da iz dela ne moreš sklepati na celoto, pa si negiral eno ključnih znanstvenih metod, imenovano indukcija. Statistika, po tvojem, skratka ni možna.

4) Zakaj se ukvarjam s tabo, pravzaprav ni jasno niti meni. Živim namreč v nekakšni mentalni utvari, da boš razumel vsaj delček tega, kar ti želim povedati.
A. on November 1st, 2007 20:29

Marko nikoli ne laže, on včasih kakšno stvar samo zamolči … Ampak tudi to se mu lahko odpusti, ker ima najdaljšega